Η κακοποίηση παιδιών, η παιδική πορνογραφία θα κινητοποιούσαν πιο εύκολα μια γυναίκα δημοσιογράφο να βουτήξει στα βαθιά και σκοτεινά νερά μιας έρευνας»

Έλενα Χουσνή

«Η πατριαρχία με την έννοια της αντιμετώπισης του παιδιού ως «ιδιοκτησίας» σαφώς και αποτελεί κουλτούρα όχι μόνο παραγωγής βίας αλλά και κοινωνικής νομιμοποίησής της.» Έλενα Χουσνή – συγγραφέας.

Συνέντευξη στη Μαρία Αθήνη, ΜΑ MSSWJ, μέλος CCL-KEME

Το παιδί με τη ριγέ μπλούζα είναι ένα ασυνήθιστο αστυνομικό μυθιστόρημα: μια γυναίκα ερευνά το ειδεχθέστερο έγκλημα της ελληνικής κοινωνίας, την σεξουαλική κακοποίηση παιδιών. Πάνω από το έγκλημα μιας πατριαρχικής κοινωνίας, το οποίο διαπράττεται κυρίως από άντρες, αιωρείται το αμείλικτο ερώτημα: κάνουμε ό,τι μπορούμε για να το αποτρέψουμε;

Στο πλαίσιο της μελέτης για το Εργαστήριο Πολιτισμικής Εγκληματολογίας του ΚΕΜΕ - Cultural Criminology Lab (CCL) -  αναζητούσα μια γυναίκα συγγραφέα σύγχρονου (να έχει εκδοθεί μετά το 2010) ελληνικού αστυνομικού μυθιστορήματος, που να έχει τοποθετήσει στον ρόλο του ερευνητή γυναίκα ηρωίδα. Είχα διαπιστώσει πως οι γυναίκες συγγραφείς στην αστυνομική λογοτεχνία είναι αριθμητικά λιγότερες από τους άντρες συγγραφείς, και συνήθως δίνουν τον ρόλο του ερευνητή σε έναν άντρα, συνήθως τετραπέρατο και από τη μεσαία τάξη. Την Έλενα Χουσνή μου σύστησε ο συγγραφέας και δημοσιογράφος Κώστας Στοφόρος στο τέλος του νουάρ περιπάτου με θέμα «Έγκλημα στην Πλάκα» που διοργάνωσε το KEME στο πλαίσιο του CCL. Στο Παιδί με τη ριγέ μπλούζα η ηρωίδα είναι δημοσιογράφος, βραβευμένη για τα ρεπορτάζ της στην ερευνητική δημοσιογραφία. Στην πλοκή συνεργάζεται στενά με έναν αστυνομικό της Δίωξης Ηλεκτρονικού Εγκλήματος ενώ παίρνει πληροφορίες από έναν καθηγητή Εγκληματολογίας, τη διευθύντρια ενός ξενώνα φιλοξενίας κακοποιημένων παιδιών αλλά και από μια επιζήσασα, θύμα σεξουαλικής κακοποίησης από τον πατέρα της. Εκτός από τα παιδιά και οι γυναίκες στο βιβλίο είναι θύματα οικονομικής, σεξουαλικής και σεξιστικής κακοποίησης.

Το αστυνομικό μυθιστόρημα, παρόλο που από την εποχή του Σέρλοκ Χολμς έχει μεγάλη απήχηση στο γυναικείο κοινό, είναι ως προς τους συγγραφείς, αλλά και τους χαρακτήρες του, ανδροκρατούμενο είδος. Ακόμα και οι σύγχρονες γυναίκες συγγραφείς συνήθως τοποθετούν στη θέση του ερευνητή έναν χαρακτήρα ευφυούς αστυνομικού. Ήταν συνειδητή επιλογή να πάρει η δημοσιογράφος Νάνσυ Καρβούνη τον πρωταγωνιστικό ρόλο;

«Η αστυνομική λογοτεχνία πράγματι υπήρξε προνομιακός χώρος ανδρών για περισσότερο από ένα αιώνα. Εξαιρώντας την Άγκαθα Κρίστι, οι γυναικείες παρουσίες υπήρξαν σχεδόν μηδενικές τον πρώτο αιώνα ζωής του είδους. Ωστόσο η «νομιμοποίηση» του είδους και η έξοδός του από τον χώρο της «παραλογοτεχνίας» όπως για καιρό νοοούνταν η αστυνομική λογοτεχνία αλλά και η αλλαγή των πολιτικών και κοινωνικών συγκείμενων από την δεκαετία του `80 και μετά και κυρίως τις δεκαετίες του 1990 και 2000 έδωσαν την ευκαιρία σε πολλές γυναίκες συγγραφείς να εκπροσωπήσουν το είδος. Τα τελευταία είκοσι χρόνια είναι επίσης πολλές εκείνες που χρησιμοποιούν γυναίκες ως πρωταγωνίστριες στην μυθοπλασία τους. Η επιλογή της Νάνσυ Καρβούνη είχε να κάνει με δύο παράγοντες. Πρώτα απ` όλα την δική μου θητεία στον δημοσιογραφικό χώρο και επομένως την επιλογή της δημοσιογραφικής της ιδιότητας που με διευκόλυνε στο να πατώ σε «γνώριμα εδάφη». Η θηλυκή της υπόσταση έχει να κάνει με το ίδιο το θέμα. Η κακοποίηση παιδιών, η παιδική πορνογραφία είναι νομίζω θεματικές πιο κοντινές στην γυναικεία φύση και ένιωσα ότι θα κινητοποιούσαν πιο εύκολα μια γυναίκα δημοσιογράφο να βουτήξει στα βαθιά και σκοτεινά νερά μιας έρευνας για το ζήτημα αυτό.»

Πώς ερευνήσατε το θέμα της κακοποίησης παιδιών; Τι σας προβλημάτισε περισσότερο στον χειρισμό  και την αναπαράστασή του στο βιβλίο; 

«Η έρευνα ήταν πολυεπίπεδη και επίμοχθη. Καταρχήν «ακαδημαϊκή». Θεωρητικά κείμενα που είχαν να κάνουν με τους παιδόφιλους, το προφίλ τους, το ιστορικό τους. Την νομική αντιμετώπιση του εγκλήματος, τους διεθνείς οργανισμούς δίωξης, τις διακρατικές συμφωνίες ή και τις αδυναμίες του συστήματος, για παράδειγμα την απουσία εξειδικευμένων εισαγγελέων ή συμβούλων εισαγγελέων που χειρίζονται τέτοιες υποθέσεις. Μελέτησα αμέτρητες περιπτώσεις περιστατικών κακοποίησης στην χώρα μας και αλλού, ιατροδικαστικές εκθέσεις, δικογραφίες κλπ. Είχα τρομερή βοήθεια και ενημέρωση από φορείς που ασχολούνται με την παροχή συνδρομής σε κακοποιημένα παιδιά. Συναντήθηκα με δύο θύματα σεξουαλικής κακοποίησης και μίλησα μαζί τους. Μια εμπειρία συγκλονιστική. Τέλος, τεράστια ήταν η συνδρομή της δίωξης ηλεκτρονικού εγκλήματος για την κατανόηση του τρόπου με τον οποίο τα κυκλώματα παιδικής πορνογραφίας λειτουργούν, τα εργαλεία που χρησιμοποιούν, το dark web, τις μεθόδους που χρησιμοποιεί η δίωξη, τα προβλήματα που προκύπτουν από το γεγονός ότι μιλάμε για ένα έγκλημα ψηφιακό και χωρίς σύνορα. Από όλα τα παραπάνω και πολλά ακόμη προέκυψε ένα υλικό αχανές όπως αντιλαμβάνεστε το οποίο έπρεπε να διαχειριστώ και να αποφασίσω ποιο κομμάτι του θα χρησιμοποιήσω και μέχρι ποιον βαθμό. Αυτό που με προβλημάτισε, το προσωπικό μου στοίχημα αν θέλετε, ήταν ότι δεν ήθελα να χρησιμοποιήσω σοκαριστικές σκηνές στο βιβλίο. Ο βιασμός του παιδιού είναι όλο κι όλο μερικές αράδες περισσότερο υπαινικτικές παρά περιγραφικές. Θεωρούσα ότι το θέμα είναι από μόνο του σοκαριστικό και οφείλω να το χειριστώ με σεβασμό και όχι με την ευκολία μιας αποτροπιαστικής σκηνής.»

H ερευνήτρια στο βιβλίο είναι μια γυναίκα γύρω στα 30 κάτι, έξυπνη, επιτυχημένη δημοσιογράφος, αλλά μοναχική, άτεκνη και με διατροφικά προβλήματα. Γιατί επιλέξατε να της δώσετε τα συγκεκριμένα χαρακτηριστικά;

«Γιατί πολύ απλά αυτά τα χαρακτηριστικά «ενδημούν» σε χώρους όπως αυτός της δημοσιογραφίας. Η μοναχικότητα καταρχήν. Πρόκειται για έναν χώρο εργασίας ιδιαίτερα απαιτητικό, χωρίς ωράριο, εξόχως ανταγωνιστικό και στον οποίο οι πιέσεις εξωγενείς και εσωτερικές είναι τεράστιες. Δύσκολα κανείς, σε έναν τέτοιο χώρο, άνδρας ή γυναίκα μπορεί να έχει κάτι άλλο από μια μοναχική ζωή ή μια ζωή όπου οι σχέσεις θα περιορίζονται στους ανθρώπους του ίδιου χώρου. Η δημιουργία οικογένειας για μια γυναίκα στον χώρο ισοδυναμεί με εγκατάλειψη του χώρου ή τουλάχιστον ισοδυναμούσε με αυτό πριν από δέκα χρόνια. Τα διατροφικά προβλήματα είναι μια μικρή πινελιά που θεωρώ ότι ταίριαζε με μια ηρωίδα που δεν έχει τον χρόνο να ασχοληθεί με την διατροφή της. Και ίσως ένα υπονοούμενο ότι οι εντάσεις του χώρου κουβαλούν ψυχοσωματικά σύνδρομα, με κυρίαρχο αυτό του «χαλασμένου στομαχιού»!

Τι θέλετε να προσθέσετε στο «κοκτέιλ» της πλοκής του αστυνομικού μυθιστορήματος με την συμμετοχή του ακαδημαϊκού εγκληματολόγου; Και στο βιβλίο σας «Στα άδυτα των «δυτών» υπάρχει συνεργαζόμενος ερευνητής από το Πανεπιστήμιο.

«Οι κοινωνικές επιστήμες αποτελούν έναν χώρο προνομιακό για την καταγραφή, παρακολούθηση και εξήγηση κατά το δυνατόν των κοινωνικών φαινομένων, μεταλλάξεων, της κοινωνικής συνείδησης όπως διαμορφώνεται στο κάθε φορά ιστορικό και πολιτικό πλαίσιο. Η εγκληματολογία ως χώρος συνδρομής στην εξιχνίαση του εγκλήματος είναι σημαντικό πεδίο τόσο για τις διωκτικές αρχές όσο και για όποιον γράφει αστυνομική λογοτεχνία και οφείλει να παρακολουθεί τα εργαλεία της. Επιπρόσθετα, στην συγκεκριμένη πλοκή, με την καταλυτική συνδρομή της δίωξης ηλεκτρονικού εγκλήματος στην εξιχνίαση των εγκλημάτων η παρουσία ενός εγκληματολόγου ήταν νομίζω σχεδόν αυτονόητη. Από την άλλη και οι δημοσιογράφοι που εξειδικεύονται σε τομείς, για παράδειγμα το αστυνομικό ρεπορτάζ, γνωρίζουν πως η εγκληματολογία και οι εγκληματολόγοι είναι πάντα σημαντικές πηγές γνώσης ή ερμηνείας εγκλημάτων και τους συμβουλεύονται.»

Σε κάποιο σημείο η Καρβούνη αναφέρεται στην σύνδεση της πατριαρχίας με την παιδοφιλία. Ωστόσο ο χαρακτήρας του Σουηδού ερευνητή επαινεί την ελληνική κοινωνία ως προστατευτική απέναντι στα παιδιά. Πιστεύετε πως η κακοποίηση παιδιών έχει πολιτισμική και έμφυλη καταγωγή, είναι επομένως σύμφυτη με την πατριαρχική ελληνική κοινωνία; 

Η κακοποίηση είναι σύμφυτη με την άσκηση βίας. Λεκτικής, σωματικής, κοινωνικής.

«Η κακοποίηση είναι σύμφυτη με την άσκηση βίας. Λεκτικής, σωματικής, κοινωνικής. Οι παιδόφιλοι στην συντριπτική τους πλειοψηφία αναπαράγουν ένα μοντέλο βίας το οποίο οι ίδιοι βίωσαν ως παιδιά. Και σίγουρα απαντάται σε κάθε κοινωνία, όχι μόνο την ελληνική. Η προστατευτικότητα της ελληνικής κοινωνίας απέναντι στα παιδιά έχει να κάνει κυρίως με το γεγονός ότι τα παιδιά αποτελούσαν πάντα ζητούμενο για την παραδοσιακή οικογένεια. Η αναπαραγωγή, η συνδρομή στις δουλειές και η προβολή στο μέλλον. Μοντέλο όχι μόνο ελληνικό αλλά ίσως με μια πιο έντονη πινελιά στην χώρα μας. Η πατριαρχία με την έννοια της αντιμετώπισης του παιδιού ως «ιδιοκτησίας» σαφώς και αποτελεί κουλτούρα όχι μόνο παραγωγής βίας αλλά και κοινωνικής νομιμοποίησής της. Και επομένως, δυστυχώς, αναπαραγωγής της.»

Η μητέρα της κοπέλας που κακοποιήθηκε από τον πατέρα της επί δέκα χρόνια παρουσιάζεται σχεδόν ως συνένοχη, εφόσον ήξερε και δεν μιλούσε. Τι θέλατε να προσθέσετε με αυτή την εμβόλιμη ιστορία;

«Ένα περιβάλλον βίας συχνά έχει περισσότερα από ένα θύματα. Οι παιδόφιλοι κρύβονται συχνά πίσω από το προσωπείο μιας «φυσιολογικότητας». Έχουν ανάγκη την δημιουργία και προβολή ενός αποδεκτού κοινωνικού προφίλ, δηλαδή μιας οικογένειας, μιας εργασίας που συχνά έχει να κάνει με παιδιά, μιας έντονης κοινωνικής δραστηριότητας καμιά φορά. Πίσω από την εικόνα ενός καθ` όλα φυσιολογικού, κατά τα κοινώς παραδεκτά κοινωνικά πρότυπα, ατόμου, κρύβεται σε πολλές περιπτώσεις ένας παιδόφιλος. Όταν η δράση του είναι πολύχρονη και συστηματική και όταν αυτή συνοδεύεται από την ατιμωρησία, τότε συχνά νιώθει πανίσχυρος. Επίσης καταφέρνει να είναι χειριστικός και να θυματοποιεί τα μέλη της οικογένειάς του με συχνό φαινόμενο την άσκηση βίας στην σύζυγο προκειμένου να εξασφαλίσει την σιωπή της. Και εκεί πραγματικά η τραγωδία βρίσκει την πιο δύσθυμη και ερεβώδη έκφρασή της. Γιατί η θυματοποιημένη σύζυγος αδυνατεί να βρει την δύναμη να αντιδράσει και το παιδί βουλιάζει στην απόλυτη απόγνωση νιώθοντας ότι όχι μόνο δεν έχει οδό διαφυγής αλλά ότι προδίδεται και από τους δύο γονείς. Συχνά η οργή προς την «σιωπηλή» μητέρα είναι ακόμη μεγαλύτερη γιατί εκεί είχε εναποτεθεί η μικρή ελπίδα που μπορεί να έχει ένα παιδί που κακοποιείται.»

Η προστατευτικότητα της ελληνικής κοινωνίας απέναντι στα παιδιά έχει να κάνει κυρίως με το γεγονός ότι τα παιδιά αποτελούσαν πάντα ζητούμενο για την παραδοσιακή οικογένεια.

Πέρα από την φτώχεια των γυναικών που τις κάνει να πιστεύουν σε κάλπικες υποσχέσεις, στον ξενώνα η Καρβούνη βλέπει και κακοποιημένα παιδιά από τη μεσαία τάξη. Τι σας οδηγεί στο συμπέρασμα πως η οικονομική κρίση ευνοεί το συγκεκριμένο έγκλημα;

«Τα ίδια τα στοιχεία της έρευνάς μου. Μια κοινωνία που περνά την δίνη της φτωχοποίησης, ειδικά όταν αυτή είναι ταχεία μπορεί να οδηγήσει σε συμπεριφορές απρόβλεπτες. Η κατάθλιψη, η παραίτηση, η οργή, η σύγχυση σε συνδυασμό με έναν εύθραυστο ψυχισμό δεν λέω ότι θα παράγουν παιδόφιλους αλλά σε ένα περιβάλλον ασταθές μπορεί να οδηγήσει σε μεγάλες εντάσεις και σε συμπεριφορές απρόβλεπτες. Η ύπαρξη οικογενειών που οδηγούν τα παιδιά τους στην πορνεία ήταν κάποτε σχεδόν απιθανότητα στην ελληνική κοινωνία. Δυστυχώς τις τελευταίες δεκαετίες έχουν εντοπιστεί αρκετές τέτοιες περιπτώσεις που δεν ήταν απαραίτητα στα όρια του κοινωνικού τόξου, δηλαδή δεν είχαν να κάνουν με συνθήκες ακραίας φτώχειας, ή χρήσης ναρκωτικών ή με γονείς με ψυχιατρικά προβλήματα αλλά και με περιβάλλοντα φαινομενικά «υγιή». Στην μυθοπλασία πολλές φορές υπερβάλλουμε για τις ανάγκες της ίδιας της ιστορίας αλλά ήταν μια πτυχή του θέματος που, αν και μικρή στατιστικά, ήθελα να καταγραφεί.»

Η κακοποίηση των ηρωίδων είναι καταρχήν οικονομική πχ η Μυρτώ δεν έχει δικά της χρήματα και εξαρτάται ολοκληρωτικά από τον άφαντο σύζυγό της, όπως πριν από εκείνη και η μητέρα της. Η σεξουαλική κακοποίηση είναι συνήθως επέκταση της οικονομικής;

«Όχι απαραίτητα αλλά πολύ συχνά είναι «πεδίον δόξης λαμπρό» για τα κυκλώματα μαστροπείας και παιδικής πορνογραφίας. Η αλίευση θυμάτων μέσω αγγελιών για εργασία είναι φαινόμενο πάνδημο. Το trafficking το χρησιμοποεί κατά κόρον. Η απόγνωση οδηγεί επίσης πολλές γυναίκες στο να εργαστούν «αυτοβούλως» με την πεποίθηση πως θα μπορέσουν να ξεμπλέξουν και να συγκεντρώσουν τα χρήματα που χρειάζονται για να στηρίξουν την οικογένειά τους ή τα παιδιά τους. Θα ανακαλύψουν καθ` οδόν ότι αυτό είναι σχεδόν αδύνατον. Επίσης οι θύτες γνωρίζουν ότι η οικονομική εξάρτηση είναι παράγοντας που μπορεί να οδηγήσει στην σιωπή και την υποταγή. Αυτή σε συνδυασμό με τον φόβο, την σταδιακή θυματοποίηση κρατούν τα στόματα κλειστά και τα θύματα αδύναμα να υπερασπιστούν τον εαυτό τους.»

Οι ειδικοί επισκέπτες έρχονται από την «Σουηδία» ενώ τα κυκλώματα φαίνεται να δρουν στην «Βουλγαρία» - γιατί επιλέξατε τις συγκεκριμένες χώρες;

«Η Σουηδία είναι μια χώρα που στο μυαλό μας είναι ταυτισμένη με ένα υψηλό επίπεδο κοινωνικής ευημερίας. Στα πλαίσια της έρευνάς μου μου έκανε εντύπωση η ύπαρξη κυκλωμάτων μαστροπείας και μάλιστα ισχυρών. Επίσης ήθελα να καταδείξω την τεράστια σημασία στην διακρατική συνεργασία σε ό,τι αφορά το ψηφιακό έγκλημα. Σε ό,τι αφορά τώρα την Βουλγαρία είναι πάρα πολλές οι υποθέσεις που συνδέονται με την χώρα αυτή που υπήρξε και συνεχίζει εν πολλοίς να είναι το επίκεντρο του βαλκανικού κυκλώματος trafficking αλλά και υποθέσεων παιδικής κακοποίησης, απαγωγών, παράνομων υιοθεσιών κτλ.»

Στο βιβλίο ο εγκέφαλος της σπείρας διαφεύγει αλλά επίσης δεν φαίνεται η έρευνα να οδηγεί σε κάποιες νομικές ή πολιτικές αποφάσεις, πχ εντατικοποίηση των μέτρων για την ασφάλεια των παιδιών. Στη συνέντευξή σας στον Κώστα Στοφόρο στον Δρόμο της Αριστεράς^[1] λέτε «δεν κάνουμε αρκετά για τα θύματα» -ποιο μήνυμα θέλατε να περάσετε στους αναγνώστες;

«Δυστυχώς τα κυκλώματα αυτά βρίσκονται πάντα ένα βήμα μπροστά από την δικαιοσύνη και την αστυνομία. Τα υπερκέρδη που έχουν τους βοηθούν να ελίσσονται, το ίδιο και το γεγονός ότι το έγκλημα διαπράτετται σε πολλές διαφορετικές χώρες. Μπορεί ένα παιδί να απάγεται στην Κίνα, να βιάζεται στην Ελλάδα, να μετακινείται σε χώρες και το πορνογραφικό υλικό πωλείται σε όλο τον κόσμο. Έχουν γίνει βήματα στις διακρατικές συμφωνίες αλλά και στην εξομοίωση σε ό,τι αφορά την επιβολή ποινών που επίσης διαφέρει από χώρα σε χώρα αλλά τα κενά παραμένουν πολλά. Αυτό αφήνει τα θύματα αβοήθητα. Από την άλλη οι υποδομές και οι θεσμικές προβλέψεις για την υποστήριξη των θυμάτων είναι συχνά σχεδόν ανύπαρκτες. Παιδιά που έχουν βιαστεί χρειάζεται να εξιστορούν όσα τους συνέβησαν ξανά και ξανά και επομένως να βιώνουν τον βιασμό συνεχώς, δεν λαμβάνουν την απαιτούμενη ψυχολογική υποστήριξη και οι φορείς φιλοξενίας τους είναι συχνά ανήμποροι να τους παράσχουν όλη την βοήθεια που χρειάζονται παρ` όλο που έχουν γίνει σοβαρά βήματα προς αυτή την κατεύθυνση και στην χώρα μας. Η λογοτεχνία δεν λύνει προβλήματα, στην καλύτερη περίπτωση μιλά γι` αυτά μέσω της αφηγούμενης ιστορίας. Το παιδί με τη ριγέ μπλούζα, είναι κάθε εν δυνάμει θύμα και ο κάθε αναγνώστης είναι κάθε εν δυνάμει θεατής, ακροατής, μάρτυρας που οφείλει να επαγρυπνεί.»

Το παιδί με τη ριγέ μπλούζα της Έλενας Χουσνή, Εκδόσεις ΚΥΦΑΝΤΑ, Αθήνα 2017.

Βιογραφικό

Η Έλενα Χουσνή γεννήθηκε στην Πέλλα ενώ σήμερα ζει στη Σάμο. Εργάστηκε ως δημοσιογράφος στις εφημερίδες «Έθνος» και «Έθνος της Κυριακής», ως υπεύθυνη του Γραφείου Τύπου της Περιφέρειας Βορείου Αιγαίου, ως επικεφαλής του Γραφείου Ευρωπαϊκής Πληροφόρησης Europe Direct Βορείου Αιγαίου, ως Συμπαραστάτης του Δημότη και της Επιχείρησης Δήμου Σάμου ενώ σήμερα εργάζεται ως εκπαιδευτικός στην Πρωτοβάθμια Εκπαίδευση Σάμου. Διηγήματά της έχουν φιλοξενηθεί σε πολλά συλλογικά έργα. Το 2014 εξέδωσε το πρώτο της βιβλίο «Στα άδυτα.. των δυτών» από τις εκδόσεις Δίαυλος ενώ τον Ιανουάριο του 2015 έγινε μέλος της ΕΛΣΑΛ (Ελληνική Λέσχη Συγγραφέων Αστυνομικής Λογοτεχνίας). To 2016 εξέδωσε το δεύτερο βιβλίο της «Χρυσή Εκδίκηση» από τις εκδόσεις ΚΥΦΑΝΤΑ. Από τις ίδιες εκδόσεις κυκλοφόρησαν «Το παιδί με τη ριγέ μπλούζα» (2017), «Καταραμένες Πολιτείες» (2018), «Κλίμακα F» (2019), «Παγωμένο Νερό» (2020), «Τι κάνεις ρε;» σε συνεργασία με τον Άντυ Βρόσγο (2021) και «Τέταρτος Τοίχος» (Μάιος 2023).