«Ένας επιστήμονας, αν δεν αφήσει έναν καλύτερο κόσμο από αυτόν που βρήκε, θα έχει αποτύχει»
Συνέντευξη στους: Βαγγέλη Γεωργίου, Φώτη Σπυρόπουλο και Διονύση Χιόνη
Επιμέλεια: Αντιγόνη Μπλαζογιαννάκη
| Ο διεθνώς αναγνωρισμένος Καθηγητής Εγκληματολογίας του Northeastern University of Boston, Νίκος Πασσάς μιλάει στο 6ο τεύχος του Crime Times. Δύο εγκληματολόγοι, ο Φώτης Σπυρόπουλος και ο Διονύσης Χιόνης και ένας δημοσιογράφος, ο Βαγγέλης Γεωργίου υποδέχθηκαν το Νίκο Πασσά στα γραφεία του Κέντρου Μελέτης του Εγκλήματος και συζήτησαν μαζί του για ζητήματα διαφθοράς, στο εξωτερικό και την Ελλάδα. Οι απαντήσεις του διακεκριμένου Έλληνα επιστήμονα αποτελούν τροφή για σκέψη τόσο για τους εγκληματολόγους και τους πολιτικούς όσο και για κάθε σκεπτόμενο άνθρωπο που προβληματίζεται για τις συνθήκες που επικρατούν στην Ελλάδα της οικονομικής κρίσης και της διαφθοράς. |
Δ. Χιόνης: Κύριε Πασσά, ασχολείστε επιστημονικά με τη διαφθορά εδώ και χρόνια. Τι είναι διαφθορά;
Ν. Πασσάς: Πέρα από νομικές έννοιες και ορισμούς, εγώ θεωρώ τη διαφθορά ότι είναι μια συμπεριφορά ατόμων στους οποίους έχει δοθεί ισχύς, εξουσία ή δύναμη προκειμένου να εξυπηρετούνται συλλογικά ενδιαφέροντα είτε εταιρικά είτε κυβερνητικά. Διαφθορά έχουμε όταν κάποιος καταχράται αυτή τη θέση και αντί να υποστηρίζει και να προωθεί το κοινό συμφέρον, προωθεί προσωπικά συμφέροντα. Αυτή είναι η ουσία της διαφθοράς κατά τη δική μου την άποψη που συχνά δεν συμπίπτει με τη νομική κάλυψη και για αυτό έχω χρησιμοποιήσει και τον όρο "lawful but awful" (νόμιμα ανομήματα) για ορισμένες συμπεριφορές και πρακτικές, οι οποίες είναι νόμιμες μεν αλλά οι επιπτώσεις τους κοστίζουν πολύ περισσότερο από ότι η οργανωμένη εγκληματικότητα.
Φ. Σπυρόπουλος: Η αλήθεια είναι ότι το νομικό οπλοστάσιο εναντίον της διαφθοράς τα τελευταία χρόνια εμπλουτίζεται, επεκτείνεται υπό την έννοια του ότι έχουμε καινούργιο νόμο και στην Ελλάδα για το περίφημο "whistle blowing". Θα θέλαμε να μας πείτε τι συμβαίνει στο εξωτερικό, έχουμε νέες διατάξεις αναφορικά με τη διαφθορά στον ιδιωτικό τομέα; Έχει υπάρξει υπόθεση στην Ελλάδα που ουσιαστικά είναι αποτέλεσμα ενσωμάτωσης στην ελληνική έννομη τάξη οδηγιών της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Παρόλα αυτά όμως δεν φαίνεται να πτοείται η διαφθορά, είναι ζήτημα κουλτούρας; Είναι ζήτημα κοινωνικού ελέγχου; Τι πρέπει να γίνει;
Ν. Πασσάς: Ως προς τη μελέτη του φαινομένου της διαφθοράς ξεκίνησα ως νομικός συμβάλλοντας στη καταπολέμηση της διαφθοράς από τη νομική πλευρά συνεργάστηκα με τον Ο.Η.Ε. στη δημιουργία νομοθετικών οδηγών προκειμένου να βοηθηθεί όλος ο μηχανισμός σε εθνικό επίπεδο και η συμμόρφωση με τα διεθνή πρότυπα. Τι πρέπει να αλλάξει ενδεχομένως από νομική άποψη, ποιοι νέοι νόμοι πρέπει να εισαχθούν, ποια μέτρα, ποιοι θεσμοί, ποιες διαδικασίες και τι άλλου είδους μέτρα χρειάζονται, προκειμένου η αντιμετώπιση της διαφθοράς να είναι πιο αποτελεσματική. Ξεκινήσαμε από το 2003 με την Σύμβαση κατά της Διαφθοράς του Ο.Η.Ε., την οποία έχουν επικυρώσει 185 χώρες, μεταξύ των οποίων και η Ελλάδα. Από εκεί πηγάζουν πολλές από τις υποχρεώσεις συμμόρφωσης των κρατών. Υπάρχουν κι άλλες υποχρεώσεις, οι οποίες πηγάζουν από τον ΟΟΣΑ, την Ε.Ε. και από διεθνείς συμβάσεις, επιπλέον δε υπάρχουν καλές πρακτικές και συστάσεις από το International Chamber of Commerce, το World Economic Forum μέχρι και την Διεθνή Διαφάνεια του τύπου τι πρέπει να γίνει και πέραν των νομικών υποχρεώσεων.
Τα τελευταία 15-20 χρόνια έχει αλλάξει τελείως διεθνώς η αντιμετώπιση του θέματος διαφθοράς, αφενός συζητείται το θέμα γιατί παλιά οι διπλωμάτες δεν το άγγιζαν, άλλαξε τελείως το παρασκήνιο και η όλη διεθνής πραγματικότητα και φάνηκε ότι υπήρχε γνήσια πολιτική βούληση απ' όλες τις πλευρές να κάνουμε κάτι να καταπολεμήσουμε τη διαφθορά. Έτσι λοιπόν ξεκινήσαμε με κάποια νομικά πλαίσια. Εκτός αυτού, επενδύθηκαν πάρα πολλά χρήματα, γιατί η όλη υπόθεση της διαφθοράς συνδέεται και με την οικονομική ανάπτυξη και με τη χρηστή διακυβέρνηση και με θέματα κράτους δικαίου τα οποία διάφορες οργανώσεις, κρατικές και μη, έχουν χρηματοδοτήσει και υποστηρίξει, προκειμένου να υπάρξει μια διεθνείς αρμονία, ένας συντονισμός για όλα αυτά τα θέματα. Προστέθηκαν σημαντικά κεφάλαια, νόμοι, συστάσεις, βασικές αρχές και ανθρώπινο κεφάλαιο, όμως τα αποτελέσματα είναι άκρως απογοητευτικά και το θέμα που τίθεται είναι τι δεν έχουμε κάνει σωστά; Τι θα μπορούσαμε να κάνουμε επιπλέον; Δεν είναι μόνο θέμα της Ελλάδας, είναι παγκόσμιο και υπάρχουν πολλά αίτια.
Ξεκινάμε από την έλλειψη γνήσιας πολιτικής βούλησης, από την χρήση-κατάχρηση των νομικών όπλων που έχουν εισαχθεί εναντίον πολιτικών αντιπάλων. Υπάρχει επίσης η τάση να πιάνουμε τα εύκολα, γεμίζουμε τις φυλακές, φτιάχνουμε τις στατιστικές μας, αλλά στις σημαντικές μορφές διαφθοράς παρατηρείται ατιμωρησία. Αντί να προωθούν καλύτερη διακυβέρνηση και επιχειρηματικότητα, νέοι κανόνες για τον ιδιωτικό τομέα χαρακτηρίζονται από φορμαλισμό και τυπολατρία δημιουργώντας μη αναγκαία γραφειοκρατία και κίνητρα για καταστρατήγηση και αποφυγή ουσιαστικής συμμόρφωσης. Δυσλειτουργούν οι μηχανισμοί που έχουμε εφαρμόσει μέχρι στιγμής κι αυτό σημαίνει πως πρέπει να αρχίσουμε να σκεφτόμαστε πέρα από τους νόμους και από τα μέτρα που έχουμε χρησιμοποιήσει μέχρι τώρα. Ευθύνες καταλογίζω όχι μόνο σε νομοθέτες και ελεγκτικές ή αστυνομικές αρχές αλλά επίσης στον ιδιωτικό τομέα, σε διεθνείς οργανώσεις, σε Μ.Κ.Ο. και τα Μ.Μ.Ε, σε εκπαιδευτικά ιδρύματα, τα οποία δεν παράγουν τα προσόντα, τα οποία χρειάζονται, προκειμένου να αλλάξουμε τη κοινωνία προς το καλύτερο.
Φ. Σπυρόπουλος: Και για να κάνω το δικηγόρο του διαβόλου, εγώ θα σας πω ότι κάποιος, ο οποίος δραστηριοποιείται σε αυτούς τους τομείς, θα πει πως εμείς δεν κάνουμε διαφορά, εμείς κάνουμε lobby. Ν. Πασσάς: Το lobby σε ορισμένες χώρες είναι παράνομο, σε άλλες είναι θεσμός, σε μερικές χώρες που είναι θεσμός θεωρείται “lawful but awful”, νόμιμο αλλά απεχθές. Γιατί στην ουσία εάν το lobby ή η χρηματοδότηση πολιτικών κομμάτων φτάσουν σε σημείο ώστε τα άτομα τα οποία είναι αποδέκτες είτε των χρημάτων είτε των πιέσεων από lobby, αρχίσουν να εκπροσωπούν αυτά τα συμφέροντα περισσότερο από το κοινό αγαθό, φτάνουμε στην έννοια της διαφθοράς όπως την έθεσα στην αρχή. |
Δ. Χιόνης: Θα λέγαμε δηλαδή με βάση ό,τι μας είπατε ότι η διαφθορά ως έννοια και ως σύστημα είναι πιο ισχυρή αυτή τη στιγμή από την κοινωνική και την πολιτική βούληση που θέλει να την καταπολεμήσει, εφόσον δεν έχουμε κάνει βήματα προς τα εμπρός;
Ν. Πασσάς: Υπάρχουν πολλαπλές ευθύνες και δεν είναι απλά ότι δεν έχουμε καταφέρει να πιάσουμε κάποιους διεφθαρμένους, να τους βάλουμε φυλακή και να πάρουμε τα παράνομα κέρδη τους. Το θέμα δεν είναι ατομικό, είναι συστημικό. Το θέμα είναι ο τρόπος σκέψης που πρέπει να αλλάξει, ώστε η αποτελεσματικότητα, οι συνέργειες, οι συλλογικές πρωτοβουλίες να αρχίσουν να έχουν αποτελέσματα απτά και να μην ασχολούμαστε συνέχεια με τρόπους μέτρησης, οι οποίοι μας δείχνουν ότι σημειώνουμε κάποια πρόοδο αλλά η ουσία μένει η ίδια. Για παράδειγμα, βεβαίως έχει σημασία πόσοι έχουν επικυρώσει τη σύμβαση του Ο.Η.Ε., βεβαίως έχει σημασία πόσα άτομα και από πόσες χώρες συμμετέχουν στο σεμινάριο κατά της διαφθοράς που διοργανώνω. Αυτά είναι μετρήσιμα στοιχεία και βεβαίως τα συλλέγουμε και τα δημοσιεύουμε και λέμε αυτά έχουμε καταφέρει. Αυτό που δεν ρωτάμε και δεν έχουμε σχετικά στοιχεία είναι άτομα που ήρθαν στο σεμινάριο, όταν γύρισαν πίσω στη πατρίδα τους, τι άλλαξαν από τη καθημερινότητα, τι άλλαξαν από τις θεσμικές συνθήκες που παράγουν τα προβλήματα της διαφθοράς. Και πολύ συχνά προσπαθούμε να λύσουμε το πρόβλημα της διαφθοράς ως πρόβλημα ξεχωριστό και ανεξάρτητο, όμως πολλές από τις μορφές διαφθοράς, πηγάζουν από άλλα συστημικά προβλήματα. Αν παίρνουμε προκατασκευασμένες ιδέες και τις εφαρμόζουμε χωρίς να εξετάζουμε προσεκτικά τις ιδιαιτερότητες και συνθήκες μιας χώρας ή ενός τομέα μέσα στις οποίες λαμβάνουν χώρα πράξεις που τώρα αποτελούν νομικές παραβάσεις αλλά ταυτόχρονα λύνουν καθημερινά προβλήματα, δημιουργούμε διλήμματα όπου κάποιος πρέπει να επιλέξει μεταξύ μιας κοινωνικής υποχρέωσης έναντι μιας άλλης. Οικογένεια και επιβίωση ή συμμόρφωση με το νέο νόμο; Ποιος δεν θα βάλει την οικογένεια μπροστά;
Φ. Σπυρόπουλος: Η καταπολέμηση της διαφθοράς φαίνεται να είναι προνόμιο του δυτικού κόσμου.
Ν. Πασσάς: Όχι απαραιτήτως, γιατί με το τρόπο που μετράμε διαφθορά σε κράτη, γίνονται μεθοδολογικά λάθη δείτε για παράδειγμα την Ισλανδία, ένα ευρωπαϊκό κράτος το οποίο θεωρείτο το υγιέστερο κατά της διαφθοράς για δύο συνεχή χρόνια, ακριβώς πριν από τη χρεοκοπία τους, η οποία κατά μεγάλο μέρος οφείλεται σε διαφθορά. Ο τρόπος με τον οποίο μετράμε τη διαφθορά δεν καθρεπτίζει απαραίτητα τα επίπεδα της διαφθοράς. Δεύτερον υπάρχουν διάφορα ήδη διαφθοράς, όταν μιλάμε για δωροδοκία, πολύ συχνά την συναντάμε σε νότιες χώρες, όταν όμως εξετάζουμε συγκρούσεις συμφερόντων και θέμα lobby, τέτοιου είδους θέματα είναι πολύ δυσκολότερα και στοιχίζουν πολύ περισσότερο στις χώρες του Βορρά. Σε περιπτώσεις “state or agency capture”, δεν υπάρχει λόγος δωροδοκίας: τα αθέμιτα πλεονεκτήματα και επιδιωκούμενες πολιτικές έχουν ήδη αποκτηθεί. Έχει μεγάλη σημασία τι ερωτήσεις θέτουμε και σε ποιους τις απευθύνουμε, γιατί οι απαντήσεις που παίρνουμε είναι πολύ διαφορετικές.
Φ. Σπυρόπουλος: Πάντως σε επίπεδο μεθοδολογίας που είναι πολύ σημαντικό με την Διεθνή Διαφάνεια όταν συνεργάστηκε με την αξιολόγηση της Προεδρίας του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου που είχε η Ελλάδα το 2014, αξιολογήθηκε η Ελληνική Προεδρία και Προεδρίες που ήταν εκείνη τη περίοδο, όπως ήταν της Ιταλίας, τους είχε κινητοποιηθεί η μεθοδολογία σύμφωνα με την οποία θα αξιολογηθούν αυτές οι προεδρίες και είναι απορίας άξιο, πως δεν κατάφεραν παρόλα αυτά να συμμορφωθούν. Αλλά σε κάθε περίπτωση έγιναν αρκετά πράγματα, σύμφωνα με τις απαιτήσεις που είχαμε τότε στη Διεθνή Διαφάνεια, που αν δεν υπήρχε αυτή η αξιολόγηση, δεν θα γινόταν ακόμα και με τη Γενική Προεδρία, τολμώ να πω.
Ν. Πασσάς: Ορισμένες από τις προβολές της Διεθνούς Διαφάνειας δείχνουν αυτό το πρόβλημα που σας είπα, εξαρτάται τι ερωτήσεις θέτουμε και σε ποιους απευθυνόμαστε. Εάν ρωτήσεις ποιες είναι οι αντιλήψεις ανθρώπων περί διαφθοράς στην Ελλάδα, δωροδοκίας, συγκεκριμένα στην Ελλάδα, το 65-67% θεωρούσαν πως είναι πρόβλημα στην Ελλάδα. Μετά η Διεθνής Διαφάνεια είχε κάνει μια άλλη έρευνα και ρωτούσε διάφορα πρόσωπα εάν τους προηγούμενους 12 μήνες είχαν είτε πληρώσει για κάποια δωροδοκία ή νομίζουν ότι κάποιος θα ήθελε να δωροδοκηθεί. Το 7% απάντησε «ναι». Και το ερώτημα που τίθεται τώρα είναι, ποια είναι η πραγματική κατάσταση στην Ελλάδα, το 67% ή το 7%;
Απαντώντας και για τα θέματα σε χώρες εκτός ΟΟΣΑ. Στην Ταϊλάνδη, για παράδειγμα, υπάρχει παράδειγμα μη κυβερνητικής πρωτοβουλίας, η οποία λειτουργεί αποτελεσματικά. Εκατοντάδες εταιρίες έχουν φτιάξει μια συλλογική πρωτοβουλία με βάση την οποία έχουν φτιάξει ένα δικό τους δεοντολογικό κώδικα και κριτήρια soft law, τελείως εθελοντικά, υπάρχει και μια διαδικασία πιστοποίησης κατά πόσο συμμορφώνονται όντως με αυτές τις βασικές αρχές και την δεοντολογία τους, όπου η επόμενη φάση αφορά στο κατά πόσο η πιστοποίηση αντανακλά την επιτυχία πραγματικής αλλαγής στη κοινωνία και στις πρακτικές, όχι μόνο στις συγκεκριμένες αυτές εταιρίες αλλά και παραπέρα. Αυτή ήταν μια πρωτοβουλία σε χώρα όπου η διαφθορά αποτελούσε τεράστιο συστημικό πρόβλημα και όπου δεν υπήρχε καμία συμβολή από την πλευρά της κυβέρνησης.
Δ. Χιόνης: Ποιος είναι ο ρόλος της διαφθοράς στη διαμόρφωση των συνθηκών δημιουργίας της οικονομικής κρίσης στην Ελλάδα;
Ν. Πασσάς: Η διαφθορά έχει σαφώς επιδεινώσει την κατάσταση. Επίσης χωρίς ουσιαστική καταπολέμηση της διαφθοράς, δεν πρόκειται να βγούμε από τα προβλήματα που αντιμετωπίζουμε. Υπάρχουν προσπάθειες, υπάρχουν πρωτοβουλίες, αλλά αυτό που εγώ βλέπω να χρειάζεται επιπλέον είναι μια στρατηγική σύγκλιση για το απώτερο μέλλον, η οποία θα βάζει ορισμένους στόχους και για το εγγύς μέλλον. Τα προβλήματα τα οποία αντιμετωπίζονται, όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά παντού, χρειάζονται και αλλαγή συμπεριφοράς και αλλαγή πρακτικών και αλλαγή νοοτροπίας και θεσμική αλλαγή. Όλα αυτά θέλουν χρόνο. Για να καταφέρουμε η καταπολέμηση της διαφθοράς να είναι μη αναστρέψιμη, χρειαζόμαστε τη συμμετοχή όλων των φορέων και αυτό σημαίνει και κυβέρνηση και αντιπολίτευση και δημόσια διοίκηση και ιδιωτικός τομέας και εθνική κυβέρνηση και τοπική αυτοδιοίκηση, εκπαιδευτικά/ερευνητικά ιδρύματα, Μ.Κ.Ο., τύπος. Όλοι πρέπει να συμπράξουν στη βάση ενός κοινού λόγου για το ποια είναι τα κύρια προβλήματα που έχουμε στην Ελλάδα, για το ποιες είναι οι προτεραιότητες, να κάνουμε μια πραγματιστική διαχείριση αντιλήψεων σχετικά με το τι περιμένουμε να επιτευχθεί και σε τι χρονικό διάστημα, γιατί όταν ‘υπερυποσχόμαστε’ και ‘υποπαραδίδουμε’, απογοητεύουμε και διώχνουμε τους νέους από τη χώρα.
Αυτό που χρειάζεται είναι μία περισσότερο ελληνική υπερκομματική αντιμετώπιση των υποχρεώσεων που έρχονται απ’ έξω, γιατί δεν είναι μόνο το θέμα της ντόπιας διαφθοράς, υπάρχουν θεσμικές προκλήσεις και θεσμική διαφθορά και σε διεθνές επίπεδο. Ορισμένα από τα μέτρα που έχουν επιβληθεί στην Ελλάδα ούτε οι ίδιοι που ήταν οι εμπνευστές τους πίστευαν πως θα λειτουργήσουν. Μέσα από τους θεσμούς, οι οποίοι έχουν περάσει αυτή τη σειρά των μέτρων, έχουν κάνει επανειλημμένα αυτοκριτική ή καταδικάστηκαν από εξωτερικούς αναλυτές ακόμη και προτού επιβληθούν τα μέτρα.
Β. Γεωργίου: Λειτουργούν σαν πείραμα τη χώρα;
Ν. Πασσάς: Όχι ακριβώς σαν πείραμα. Πολλά από αυτά που συμβαίνουν στην Ελλάδα είναι αποτελέσματα αποφάσεων, οι οποίες έχουν παρθεί ως αποτέλεσμα διαδικασιών που δεν ήταν μόνο ένας ή δύο φορείς που έφεραν την ευθύνη. Για παράδειγμα, για ορισμένα θέματα δεν υπήρχε σύμφωνη γνώμη ούτε μέσα στο Δ.Ν.Τ. ούτε μέσα στην Ε.Ε. ακριβώς έπρεπε να γίνει. Δεν υπήρχε καθόλου συναίνεση ούτε έξω ούτε μέσα στην Ελλάδα. Ορισμένα πράγματα ήταν σαφώς μη βιώσιμα, π.χ. το κατά πόσο το χρέος θα πρέπει να κουρευτεί ήταν θέμα που είχε τεθεί εξαρχής και από τεχνοκράτες και από κράτη μέλη και από εξωτερικούς παρατηρητές και από την Αριστερά και από τη Δεξιά. Δεν έχω δει ποτέ στη ζωή μου τέτοιου είδους ομοφωνία για κάτι που δεν πρόκειται να λειτουργήσει και παρόλα αυτά να επιβάλλεται και να εφαρμόζεται.
| Β. Γεωργίου: Το αφήγημα που λέει, ό,τι καταναλώσατε θα το πληρώσετε;
Ν. Πασσάς: Αυτά είναι λαϊκίστικά μηνύματα, τα οποία θα πρέπει σε κάποια στιγμή να αντιμετωπίζονται με κάποια στοιχειώδη σοβαρότητα. Τα προβλήματα στην Ελλάδα ναι μεν υπήρχαν αλλά ήταν τέτοιου βαθμού που ήταν άκρως αντιμετωπίσιμα χωρίς τέτοιου είδους μέτρα. Σαφώς υπήρχαν προβλήματα, τα οποία δημιουργήθηκαν και με τη πολεμική βιομηχανία και με τα φάρμακα και με κατασκευαστικές εταιρίες και με ντόπια και διεθνή διαφθορά και με τους Ολυμπιακούς Αγώνες και με τη κρατική διοίκηση σε όλα τα επίπεδα. Υπάρχουν πολλές ευθύνες για το πως δημιουργήθηκε το χρέος, για το πως επιλύεται το χρέος. Έχουμε φτάσει σε σημείο όπου το χρέος αυξάνεται αντί να μειώνεται σε σχέση με την οικονομία. Ως προς το ερώτημα του πότε θα φτάσει η χώρα να έχει ένα βιώσιμο χρέος, λαμβάνεις διαφορετικές απαντήσεις ανάλογα με τον ερωτώμενο: η Ε.Ε. εκτιμά ότι θα είναι το 2035, το Δ.Ν.Τ το 2060. Θα έχουμε λιτότητα μέχρι τότε; Αντίστοιχο με το εξωτερικό χρέος της Ελλάδας έχουν και οι Ηνωμένες Πολιτείες και οι υπόλοιπες ευρωπαϊκές χώρες. Πολλοί τα καταφέρνουν, όπως η Πορτογαλία. Όμως αν κοιτάξετε τις συνθήκες και τους όρους, δεν ήταν ακριβώς ίδια. Εκεί λοιπόν χρειάζεται να γίνει μια συγκριτική μελέτη του ποιοι ακριβώς όροι επιβλήθηκαν στην Ελλάδα και πόσες μειώσεις προϋπολογισμού είχαμε από την υγεία μέχρι άλλα θέματα πολιτικής στη δική μας χώρα σε σχέση με τις άλλες. |
Β. Γεωργίου: Δεν είναι εντυπωσιακό το γεγονός ότι όλες οι ελληνικές κυβερνήσεις το έχουν αποδεχτεί αυτό και το υποστηρίζουν;
Ν. Πασσάς: Αυτό που βλέπω είναι σειρά κομμάτων, αρχηγών πολιτικών ομάδων να κάνουν σωστή κριτική όλης αυτής της κατάστασης και τη στιγμή που ψηφίζονται κι έρχονται στη κυβέρνηση να αναστρέφουν πλήρως τη θέση τους και να εφαρμόζουν ακριβώς τα ίδια. Πέντε διαφορετικά κόμματα έχουμε δει να το κάνουν αυτό, αντί να έχουμε μια ενωτική αντιμετώπιση, ένα κοινό λόγο ως Έλληνες. Αυτά τα προβλήματα που βλέπουμε και στην οικονομία και στην εκπαίδευση και στην υγεία ήταν προβλέψιμα σε θεωρητικό επίπεδο, είχαν όντως προβλεφθεί το 2010 κι έχουν επιπλέον καταγραφεί τώρα με μια εμπειρία τόσων ετών. Αποδεδειγμένα λάθη εξακολουθούν να εφαρμόζονται. Κάποιος δεν πρέπει να πει πως αυτού του είδους καπιταλισμός δεν φοράει ρούχα;
Φ. Σπυρόπουλος: Η Εγκληματολογία μπορεί να το πει αυτό και με ποιο μανδύα;
Ν. Πασσάς: Το θέμα είναι το εξής από μια εγκληματολογική προοπτική: εφόσον πρακτικές και πολιτικές δεν εξυπηρετούν το συλλογικό αγαθό, πρέπει να εξετάσουμε τι εξυπηρετούν τελικά, ώστε να διαπιστώσουμε αν υπάρχει συστημική διαφθορά. Οι ερευνητικές και αναλυτικές μας προσπάθειες πρέπει να προσδιορίσουν τους τρόπους με τους οποίους διαστρεβλωμένη πολιτική και μέτρα χρειάζεται να αλλάξουν. Αυτό είναι καθήκον όχι μόνο εγκληματολόγων αλλά όλων όσων μπορούν να συλλέξουν πραγματικά στοιχεία, να καταδείξουν τις συνέπειες και επιπτώσεις όλων αυτών των πολιτικών, την αδυναμία είτε δημιουργίας είτε εφαρμογής εναλλακτικών πολιτικών που μπορούν να οδηγήσουν στην υλοποίηση των συμφωνημένων στόχων και να αρχίσουμε πια να λέμε τα πράγματα με το όνομα τους.. Για παραγωγικό διάλογο με ακεραιότητα και ειλικρίνεια, απαιτούνται σωστή μέθοδος, πραγματικά στοιχεία, αναλυτική ικανότητα και γνήσια πολιτική βούληση. Τα αποτελέσματα της έρευνας πρέπει να μεταφραστούν σε κοινωνικά ωφέλιμα προγράμματα και λύσεις, Κατά την άποψή μου, ένας επιστήμονας, εάν δεν αφήσει έναν καλύτερο κόσμο από αυτόν που βρήκε, θα έχει αποτύχει.
| Δ. Χιόνης: Μπορεί να υπάρχει δηλαδή σημαντικός ρόλος της συστημικής διαφθοράς και στο τρόπο που αντιμετωπίστηκε η οικονομική κρίση στην Ελλάδα, ακόμα και σε επίπεδο υπερεθνικό;
Ν. Πασσάς: Αυτό είναι το ζητούμενο, το οποίο είναι το αντικείμενο της μελέτης που έχουμε ξεκινήσει πρόσφατα στο Northeastern University of Boston σε συνεργασία με το Organized Crime Observatory και προσεχώς με το Κέντρο Μελέτης του Εγκλήματος. Δ. Χιόνης: Θέλετε να μας πείτε μερικά λόγια για αυτό; Ν. Πασσάς: Εξετάζουμε τη δημιουργία και αντιμετώπιση του χρέους στην Ελλάδα ως προβλήματα θεσμικής διαφθοράς και ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Αναζητούμε αίτια και ευθύνες ατομικού και συστημικού χαρακτήρα. Ποιοι ήταν οι παράγοντες που συνέβαλαν στη δημιουργία ενός υπέρογκου χρέους που με τη παγκόσμια κρίση δεν μπορέσαμε να αντιμετωπίσουμε. Επίσης εξετάζουμε πώς μέτρα και πολιτικές που έχουν επιβληθεί μέσω σειράς κυβερνήσεων στην Ελλάδα μπορούν να αναθεωρηθούν προς την εξυπηρέτηση των επίσημων στόχων, πώς να αναμορφώσουμε τη σχέση κυβέρνησης και ιδιωτικού τομέα, τι θα μπορέσουμε να προτείνουμε για βελτίωση της διακυβέρνησης, συμπεριλαμβανομένων των θεμάτων φοροδιαφυγής, καταπολέμησης διαφθοράς, κ.λπ. Και ο απώτερος στόχος είναι ποιότητα ζωής, ανάπτυξη στη οικονομία, ακεραιότητα, λογοδοσία και στον ιδιωτικό και στο δημόσιο χώρο, κοινωνική ανάπτυξη και ευημερία. Να είσαι ευτυχής στο τόπο σου.
Προσπαθούμε λοιπόν να συλλέξουμε τα πραγματικά στοιχεία σε όλα τα θέματα και πολιτικής και ανθρωπίνων δικαιωμάτων και να δούμε τι έχει αλλάξει από το 2010 και μετά και πώς αυτά συνδέονται με νομικά πλαίσια, μέτρα και πολιτικές. Και το τελευταίο μέρος της μελέτης είναι η προσπάθεια να μεταφράσουμε τα ερευνητικά ευρήματα σε μέτρα, τα οποία θα μπορέσουν να βοηθήσουν τον τόπο και στις εσωτερικές του σχέσεις και στις σχέσεις του με τους εταίρους στην Ευρώπη και ανά τον κόσμο. Οι δείκτες επιτυχίας στο τέλος θα είναι απαντήσεις σε ερωτήσεις παραδείγματι- Έχουμε σταματήσει το “brain drain”, την έξοδο των Ελλήνων από τη χώρα τους; Έχουν αρχίσει να επανέρχονται; Βλέπουμε καινούργιες ροές χρημάτων και επενδύσεις στην Ελλάδα; Βλέπουμε ανάπτυξη σε διάφορους οικονομικούς τομείς; Βλέπουμε ανταπόκριση των δημοσίων υπηρεσιών στις ανάγκες των πολιτών; Βλέπουμε ότι οι συντάξεις αρκούν για γεράματα με αξιοπρέπεια; Έχουμε φτάσει σε μέτρα και πολιτικές, οι οποίες προωθούν την επιχειρηματικότητα; Έχουμε φτάσει σε σημείο όπου η εθνική κυριαρχία έχει ανακτήσει τα βασικά στοιχεία της; |
Δ. Χιόνης: Έχετε πει μια φράση που μου έκανε εντύπωση, ότι δεν μπορούμε να καταπολεμήσουμε τη διαφθορά με άδειο στομάχι. Τι εννοείται με αυτό;
Ν. Πασσάς: Όταν η διαφθορά, συναλλαγές που συνιστούν αδικοπραξίες, επιλύουν πραγματικά προβλήματα και προκλήσεις στην καθημερινότητα, όταν ας πούμε εγώ δεν μπορώ να βρω δουλειά, όταν δεν μπορώ να βρω χρήματα για τα φάρμακα της κόρης μου, όταν ο μόνος τρόπος να επιλύσεις τέτοια προβλήματα που σε καίνε είναι κάποια δωροδοκία, δεν θα το σκεφτείς και δεύτερη φορά. Η θέση τέτοιου είδους διλημμάτων συστηματικά σε ολόκληρες κοινωνίες δεν είναι ατομικό πρόβλημα αλλά συλλογικό. Είναι θέμα πραγματισμού. Υπεραισιόδοξες απόψεις για το τι θα αλλάξει στην πραγματικότητα με νέους νόμους και ελέγχους οδηγούν σε κανονιστική συμμόρφωση βιτρίνα όπου οι τυπικές υποχρεώσεις τηρούνται αλλά μόλις κοιτάξουμε αλλού, όλοι συνεχίζουν τις παραδοσιακές συναλλαγές και πρακτικές, Γιατί δωροδοκίες δεν γίνονται επειδή όλοι είμαστε ανήθικοι ή επειδή είναι στο DNA μας η διαφθορά. Όταν υπάρχει συστηματική σύγκρουση αξιών κι έχεις από την μία πλευρά την οικογένεια κι από την άλλη κάποιον νόμο, αναμενόμενο είναι όποια προτεραιότητα να δίδεται στην οικογένεια.
Αυτό που χρειάζεται είναι να καταπολεμούμε τη διαφθορά αλλά παράλληλα να επιλύουμε τα κοινωνικο-οικονομικά, νομικά και άλλα προβλήματα, τα οποία διεκπεραιώνονται με χάρες και φακελάκια. Σε πλαίσια κακοδιοίκησης, κρίσης και συστημικών προβλημάτων, παρανομίες συχνά κανονικοποιούνται και θεωρούνται ακόμη και αυτονόητες. Το πρόβλημα λοιπόν είναι γενικότερο, σύνθετο και χρήζει ενωτικής, συναινετικής στρατηγικής αντιμετώπισης. Η καταπολέμηση της διαφθοράς είναι αποτελεσματικότερη όταν συνδυάζεται με ιεράρχηση προτεραιοτήτων και μελετημένα μέτρα που στοχεύουν καθημερινά προβλήματα που αντιμετωπίζει ο κόσμος. Την ευθύνη για τον σχεδιασμό και την εφαρμογή τέτοιας στρατηγικής επωμίζονται όλοι οι φορείς, συμπεριλαμβανομένων των ΜΚΟ, της κυβέρνησης, της αντιπολίτευσης, του ιδιωτικού τομέα, της Ακαδημίας και του τύπου, οι οποίοι καλούνται να συνδυάσουν και να συντονίσουν τις προσπάθειές τους.
Δ. Χιόνης: Την Ελλάδα που θα την κατατάσσατε σε επίπεδο διεθνές ως προς την επιστήμη της Εγκληματολογίας;
Ν. Πασσάς: Είναι δύσκολη ερώτηση, γιατί σε κάθε χώρα οι συνθήκες είναι διαφορετικές, στην Ιταλία βλέπεις εγκληματολόγους σε σχολές Ιατρικές, στην Αμερική τους βλέπεις σε Τμήματα Ποινικής Δικαιοσύνης, σε πολλές χώρες της Ευρώπης είναι μέρος της Νομικής, στις αγγλοσαξονικές χώρες είναι σε τμήματα / σχολές κοινωνικών επιστημών, σε άλλες χώρες δεν υπάρχουν. Είναι δύσκολη η σύγκριση. Αυτό που βλέπω στην Ελλάδα είναι ότι τώρα υπάρχουν μεταπτυχιακά προγράμματα, υπάρχει Εγκληματολογία σε διάφορα τμήματα και βλέπω ότι υπάρχει και η τάση να συνδυάζεται η Νομική με Κοινωνικές Επιστήμες. Αυτή είναι ευπρόσδεκτη εξέλιξη!